Les fondements d’une parole vraie en psychanalyse. Un entretien avec Guy Da Silva

M embre de la Société psychanalytique de Montréal, Guy Da Silva pratique la psy- chanalyse depuis 37 ans.D'abord intéressé par les lettres et par le théâtre -il a été membre des Comédiens routiers du Gésu puis des Compagnons de Saint-Laurent -, il étudie la médecine à l'Université de Montréal dans les années cinquante puis part faire sa spécialisation en psychiatrie à Boston, où il réside pendant cinq ans et y entreprend une formation psychanalytique qui sera complétée plus tard à Montréal, au Québec English (Section anglophone de la Société canadienne de psychanalyse).C'est dans un hôpital psychiatrique de Boston qu'il s'intéresse à la schizophrénie, à la psychodynamique de la personne âgée ainsi qu'à l'approche psychanalytique des groupes, intérêt qu'il développera tout au long de sa carrière.À son retour au Québec en 1962, il travaille à l'Institut Albert-Prévost, où il a été directeur de la Clinique Externe pendant dix ans, et y enseigne et pratique jusqu'en 2003.Au cours de ces années, il exerce parallèlement en privé et comme consultant dans de nombreuses institutions montréalaises (Jewish General Hospital, Allan Memorial Institute, Hôpital Notre-Dame, Centre d'Orientation, Sir Georges William College, Centre de réadaptation La Clairière).Professeur agrégé de clinique à l'Université de Montréal de 1994 à 2003, membre didacticien de l'Institut canadien de psychanalyse, il a contribué à la formation de très nombreux psychiatres, psychanalystes et psychothérapeutes québécois, francophones et anglophones.L'entretien a eu lieu à son cabinet de la rue Pratt, à Outremont.R. L. : Si vous le voulez bien Docteur Da Silva, nous allons débuter cet entretien en abordant votre article paru dans l'International Journal of Psychoanalysis, lequel consistait en l'élaboration d'un texte que vous aviez présenté auparavant à la Société psychanalytique de Montréal.G. D. S. : Je l'avais présenté en 1984.On m'avait dit : « C'est intéressant.C'est spécial.» Alors je l'ai retravaillé avec un bon nombre d'exemples cliniques, et présenté à nouveau pour l'élection comme didacticien en 1987.Filigrane, vol.19, n o 2, automne 2010, p. 95-113.R. L. : Vous vous étiez basé sur deux idées, l'une de Freud sur l'expérience de satisfaction et l'autre de Bion, en rapport avec l'appareil à penser, construit en analogie avec le modèle de l'appareil digestif.G. D. S. : Exactement.Vous avez raison.Freud et l'expérience de satisfaction, et Bion, le modèle digestif pour la construction de l'appareil à penser.Ces observations-là venaient de ma propre analyse à moi, en tant qu'analysé, mais aussi chez mon analyste, ça m'avait frappé, ces bruits de ventre venant de lui mais aussi de moi.L'idée, en fait, qui m'est apparue c'était que les borborygmes étaient des indicateurs du travail psychique en cours.Bion n'avait pas parlé des borborygmes comme tels.J'avais discuté de ça avec Clifford Scott à l'époque qui m'avait encouragé : « Essayez de tenir compte aussi des autres sons du corps.» Parce qu'il était très intéressé à cela quand j'en avais discuté avec lui.Il disait : « Par exemple, les rots ou les flatus etc. » Mais bon, j'ai voulu me concentrer sur les borborygmes.Il y avait eu certaines allusions dans la littérature par Freud, mais sans l'élaborer et puis par Scott aussi.Mais l'idée fondamentale ou une des idées fondamentales, m'était venue d'une citation d'André Green… R. L. : Green ?G. D. S. : Oui, quand il est venu, à Montréal… mais ça, c'est plus tard.En revoyant mes notes, j'ai pensé à la présentation de Green en 1996 sur l'intrapsychique et l'intersubjectif en psychanalyse.Et une phrase en particulier qu'il avait citée, de Freud, alors que Freud faisait allusion au trouble de la pensée.Cette phrase de 1932 était la base de la conférence de Green : « Sur le chemin de la pulsion vers l'objet, la pulsion se psychise progressivement.» C'était la première fois que Freud parlait de ça, qu'il y avait une transformation de quelque chose de pulsionnel qui devenait psychisé.Cette transformation pour moi, ça c'était fondamental !Et j'ai pensé donc que « pour une parole vraie, les trois sens du mot sens doivent être réunis : la sensation, le sentiment, c'est-à-dire l'émotion, et le sens des mots.» Ça, c'est vraiment fondamental.Alors, qu'est-ce qui est primaire ?Au fond, la question était posée : est-ce que c'est la satisfaction du besoin instinctuel ou est-ce que c'est la part de la relation avec un objet ?Et quel est le lien entre les deux, besoin instinctuel et besoin relationnel ?Il y a des expressions linguistiques qu'on peut retrouver dans la littérature ; j'ai fouillé cela au moment d'écrire le texte.Par exemple, le latin degerere a donné le mot digest.Au dictionnaire « degerere », c'est mûrir par la réflexion.Aussi, en latin, le mot pensare qui est en français « penser », en anglais pansy, qui vient aussi du latin pentices : guts en anglais.Autrement dit, il y a dans le vocabulaire, dans la langue, dans la linguistique si on veut, des liens qui sont faits, entre l'idée de penser et quelque chose qui vient de la digestion avant même que ce soit présenté et élaboré par Bion.Mais dans l'œuvre de Bion, je n'ai pas vu qu'il parlait des borborygmes en tant que signal de cela.Pour moi donc, l'appareil à penser serait calqué sur le modèle digestif.Prenons pour exemple la question de la mémoire.Pour Freud, la mémoire vient par la pensée : c'est un souvenir qui a été pensé.Pour Klein, je me souviens très bien que c'est elle qui, pour la première fois, a introduit dans un texte sur l'identification projective : memories in feelings.Plutôt que la mémoire soit liée seulement à la pensée, elle introduit, mais sans l'élaborer, l'idée que les sentiments, les affects peuvent aussi, en fait, rappeler quelque chose.Memories in feeling, c'était son thème.Mais elle n'a pas élaboré plus là-dessus.C'est vraiment Bion qui lui, a parlé de memories in sensations.Si l'on prend les trois auteurs, Freud, Klein et Bion, on voit la progression au point de vue de la mémoire.Pour Freud c'est par la pensée, pour Klein c'est aussi par l'affect, et c'est Bion qui introduit en plus la mémoire à partir des sensations dans le corps : memories in bodily sensations.R. L. : Donc, pour vous, les borborygmes pendant la séance seraient des marqueurs du travail de quelque chose qui serait à digérer mentalement ?G. D. S. : C'est ça, c'est là-dessus que le texte est centré.C'est-à-dire que si on entend des bruits de ventre à certains moments, c'est en fait qu'il s'agit d'un travail intérieur de transformation.Tout le texte était basé là-dessus.Une nouvelle idée ou la difficulté d'accepter une nouvelle idée va être élaborée à la fois par la pensée, et en même temps ce sera accompagné par des bruits, par des borborygmes signalant en quelque sorte une « digestion mentale » de cette nouvelle idée.J'ai donné dans le texte des exemples cliniques.R. L. : Vous allez assez loin, parce que vous identifiez même des tonalités différentes dans le son des borborygmes.C'est un peu comme si vous proposiez d'écouter la musique de la séance, et pas seulement le contenu verbal, pas seulement le discours.G. D. S. : C'est l'ensemble.À quel moment du discours (les mots) et de l'émotion accompagnant ce discours, ces bruits-là vont apparaître.Bion est le premier analyste à reconnaître l'importance de l'expérience émotionnelle au-delà du discours.Fondamentalement, sa théorie est basée là-dessus ; c'est l'épicentre de sa théorie.Auparavant, avec Freud, l'émotion était simplement un facteur quantitatif.Tandis que pour Bion, l'expérience émotionnelle, c'est ce qui donnait le plus de sens, qui allait faire surgir le sens.Si je relis mes notes : -construction d'un appareil basé sur le système digestif, par l'observation du système alimentaire -les borborygmes en tant que marqueur du travail psychique en séance ; le marqueur de la digestion, de l'expérience émotionnelle en cours, à ce moment-là de l'analyse.J'avais fait déjà allusion au cas de Zénon, dans le texte de 1987, où il était question d'une dépression existentielle, d'un individu stoïque, sans émotion, qui n'avait jamais, lui, éprouvé de vraie dépendance infantile.Et c'est en fait au moment où il commençait pour la première fois de sa vie, en analyse, à éprouver la dépendance on the analytic breast.Il y a du Klein là-dedans.Et puis, j'avais aussi mentionné le cas de Monsieur Miserabilis, un homme qui avait des idées suicidaires et dont la mère était en dépression post-partum à sa naissance.À un moment donné, en l'écoutant, il m'était venu, en séance, un chant plaintif de mon enfance.J'ai commencé à le chantonner moi-même et à ce moment-là, le patient se rappelait exactement cette fameuse chanson qui était bien connue à l'époque : Ego sum pauper, nihil habeo et nihil dabo… Vous connaissez ?R. L. : Non.Les fondements d'une parole vraie en psychanalyse.Un entretien avec Guy Da Silva 97 G. D. S. : Ce qui veut dire : « Je suis pauvre, je n'ai rien, et je ne donnerai rien.» Il avait été question de sa difficulté d'arriver à changer.Et puis, à un moment donné, il avait commencé à manger des papayas.Je ne connaissais pas ça, moi.En association, tout à coup, ce qu'il pensait c'était : « Papa est là.» Et le papa, c'était l'analyste.Il y a un papa qui était là, pour lui, à ce moment-là.En fait, le travail de pensée commence par l'observation des sensations corporelles et par après, ça se poursuit vers de plus en plus d'abstraction.Mais ça, c'est la grille élaborée par Bion.Et moi à ce moment de l'analyse : « I had become in the transference, a thinking mother, feeding his computing brain.A learning from emotional experience was taking place.» Ce sont les notes que j'avais écrites dans mon texte de 1987.R. L. : J'aimerais maintenant que l'on s'attarde un peu à votre texte de 1994… G. D. S. : « Deuil et mélancolie » ?R. L. : Voilà.Il faut dire que c'est un travail qui a été présenté à un « Congrès International sur les processus de guérison » et j'ai trouvé que vous aviez écrit

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